El historiador, exrector de LUZ y de la UNICA sostiene que la posibilidad de avanzar en una negociación que genere una solución a la crisis multidimensional del país tiene en los factores económicos un elemento medular. Asegura que los políticos tienen clara la necesidad de avanzar en conseguir la viabilidad económica “aunque no lo digan. Creo que ese preacuerdo marco existe y se está desarrollando»
Mucha historia ha escrito Ángel Lombardi. La suya y la del país. Desde Maracaibo nos regaló una conversación amable y llena de reflexiones sobre la coyuntura del país y en donde expone la importancia del tema económico para salir de la crisis, a despecho de quienes en los micrófonos de la opinión pública centran el tema en la política.
Asume que lo político y lo económico “se interconectan y se influyen”. Lejos de los que muchos pensamos Lombardi con elegancia nos dice: “Me perdonas, pero los sectores económicos si están sentados en México. A mi juicio las reuniones más importantes no son visibles”.
Con su eterno aire de profesor acepta nuestra invitación a conversar para analizar este 2022 que amanece con un triunfo simbólico de la oposición en Barinas, con un gobierno en Miraflores buscando tomar legitimidad internacional, tratando de capear el temporal por las denuncias de derechos humanos, pero también con otro sector político diciendo que tenemos un gobierno interino y otro sector político promoviendo un revocatorio.
Le consultamos sobre ¿qué pasa con la gente? Esa población que vive tratando de resolver sus cuatro metros de necesidades y con una clase política que pareciera enredarse en un debate ajeno a la cotidianidad.
Vía zoom conversa con Contrapunto.com para mirar la realidad del país.
¿Es posible generar un escenario de negociación que dé respuesta a las necesidades urgentes de la gente en este momento?
-Creo que el escenario de negociación ya existe. Tengo entendido que en los últimos dos años se han desarrollado conversaciones más o menos serias entre el Gobierno, sectores de oposición y básicamente sectores económicos, las cúpulas económicas de Consecomercio y Fedecámarás, tanto a nivel regional como a nivel nacional e internacional. Esas negociaciones nunca se han interrumpido, lo que pasa es que se hacen visibles después que hay resultados. La formalización del escenario de México, a mi juicio, es muy importante, primero porque está patrocinado de manera oficial por un gobierno serio: el Reino de Noruega. Ellos no juegan, ellos participan de buena fe y son serios y en ese sentido ambas partes lo han asumido, porque todo el mundo ha notado que cuando Gobierno y oposición se retiran o se reintegran a la conversación, lo notifican de manera formal al Reino de Noruega. Eso es un dato importante.
-Profesor… perdone. En este momento en esa negociación está rota y hay la exigencia de condiciones de cara al tema de Alex Saab, o por lo menos es lo que mediáticamente se percibe.
-Recuerda que tanto la Comisión Negociadora de parte de la oposición notificó que ellos están dispuestos a continuar. Recuerda también que Jorge Rodríguez notificó al Reino de Noruega que el gobierno quiere seguir participando, quiere mantener la negociación. Es decir que de alguna manera se han dado dos señales, si tú quieres tímidas, pero claras sobre la negociación. Lo que pasa que es una negociación que no tiene plazos, ni tiene fechas, sino que ese autodinamiza en el mismo proceso en que ella va logrando cosas o planteándose cosas, sin ignorar las dinámicas que lógicamente pueden entorpecerla como el caso de Saab. Entonces yo creo que la negociación no está suspendida, está allí. Creo que bajo cuerda y esto es una especulación mía, los contactos nunca se interrumpen, porque además allí están de acompañantes los protagonistas geopolíticos internacionales. Está el gobierno de los Países Bajos que nosotros llamamos Holanda, que como todo el mundo debe saber tiene grandes intereses en Venezuela porque somos su principal frontera con las islas neerlandesas en el caribe. Holanda tiene frontera con Venezuela e intereses importantes petroleros y de otro tipo, Después está el gobierno de Estados Unidos, y a través de Estados Unidos se han ido pronunciando progresivamente diversos gobiernos democráticos como Canadá, la Unión Europea. Eso es importante, y por otro lado está Rusia también de acompañante y yo entiendo que, de una u otra manera, también está el otro protagonista geopolítico: China y la propia Turquía. Este un problema complejo que los venezolanos, a mi juicio, no terminamos de entender. El caso venezolano tiene una percepción desde lo local, hay una percepción desde lo nacional, y hay una percepción desde lo internacional, en donde América Latina y el Caribe tienen un peso en lo que significa el juego geopolítico de las potencias. Entonces hay una complejidad allí y, hasta que no se alineen de alguna manera estos factores, el proceso va a ser desde luego complejo difícil. Yo creo que el escenario existe.
El profesor Lombardi, hace una breve pausa y destaca el tema económico como parte medular de lo que implica para los acuerdos y la negociación.
“Tengo la impresión que a nivel de la economía también existen acuerdos importantes, tanto lo que se ha dicho como lo que no se ha dicho todavía. Hay un fenómeno que yo quiero observarlo, y lo digo sin mala intención y sin que sea un calificativo despectivo: La burguesía venezolana tiene unas características históricas de dos siglos. La riqueza venezolana se genera desde el Estado o en la cercanía del Estado. Es decir el Gobierno de turno. Recuerda a Páez y compañía, que prácticamente se posesiona de todas las tierras venezolanas, en aquel momento hasta el año 1854. Para simplificar y para hacerme entender aquí podemos hablar perfectamente de los ricos de Gómez, de los ricos de López Contreras y Medina, los ricos de Pérez Jiménez, los ricos de AD, los ricos de Copei, los ricos del chavismo y los ricos de Maduro. Eso en términos de personajes o de grupos se pueden identificar. Ahora en términos sociológicos podemos hablar de una burguesía venezolana que tiene grandes intereses y mucho dinero acumulado, especialmente en el exterior, hablando de los últimos 30 años. Recuerda el año 83, cuando empieza la devaluación del viernes negro, todas las personas que tenían bienes, básicamente financieros, empiezan a trasladarlos al exterior”.
Para Lombardi es importante el fenómeno económico y sentencia que estos intereses ya no tienen color político al señalar que “esas personas propietarias, con gran poder financiero ya dejan de ser chavistas, o maduristas. Dejan de ser adecos o copeyanos. Simplemente son personas que tiene un interés económico muy definido y a ellos les interesa una economía próspera y que funcione. Eso es bueno para ellos y es bueno para el país. Yo creo que ese acuerdo y ya se viene dando en función de los intereses de la mal llamada cuarta república –porque no comparto esa nomenclatura-, con interés económicos de la quinta república. Ahí hay un piso de negociación.
-Se habla de una perspectiva de mejoras económicas, pero también hay unas nuevas reglas de juego debido a que esa cultura rentista viene en declive porque se acaba la renta. Pareciera que hay entonces un nuevo juego y un nuevo cuadro dentro del escenario político económico. No son los mismos ricos de antes, no son las mismas actividades económicas. El petróleo ya no está apalancando al Estado de la manera tan sólida como pasaba anteriormente.
-Me permito tener otra visión en base a lo que tú dices. Los ricos de antes están, no importa si viven afuera, pero sus intereses siguen aquí. El capital financiero no tiene ni patria, ni frontera y en la época tecnológica menos.
-Y a veces no tiene ni nombre.
-Así es. Ellos están allí y Venezuela sigue siendo un país atractivo para el inversionista nacional e internacional. Precisamente, por la gran destrucción que hemos padecido, Venezuela es un país que se vuelve a convertir en un país de grandes oportunidades económicas. Lo del petróleo es cierto, yo mismo he comparto el discurso de que dejamos de ser una sociedad rentista para ser la sociedad con petróleo. Ese es un discurso válido a mi juicio y pertinente, pero todavía por 10, 20 o 30 años, el motor de la economía venezolana va a ser el petróleo. La única diferencia es que hay que tratar de, en vez de depender sólo de ese recurso, aprovechar esa palanca económica poderosa para diversificar la economía y Venezuela tiene recursos y posibilidades para diversificarse.
Llama la atención sobre el comportamiento de la producción petrolera venezolana y señala que “en este momento, a pesar de que existen mucha dificultades y la destrucción de PDVSA, el petróleo está empezando a recuperar la producción. El gobierno habla de un millón de barriles, pero realmente los entendidos vía Opep hablan de un volumen cercano a los 700 mil barriles, un poquito menos. El petróleo venezolano es altamente rentable, lo que todavía tenemos de liviano. El pesado es más caro, pero la última información que yo tengo en los expertos es que el promedio de la cesta venezolana petrolera para el 22 estaría en 52 dólares y para producir un barril todavía ese costo se ubica en menos de 15 dólares. Es decir que el margen de ganancia, con esos precios y una producción cercana al millón de barriles, es mucho dinero. Ahora la idea no es volver a depender de la renta petrolera, pero el petróleo sigue siendo importante”.
En este momento, Lombardi recuerda otras opciones como “la minería y sus posibilidades múltiples. Por otra parte somos un país además privilegiado en cuanto a tierras, agroindustria, agricultura y posición geográfica. Creo que los intereses económicos, más algunos sectores del gobierno, están entendiendo que si quieren salvar su proyecto político, o por lo menos mantenerse vinculados al poder político necesitan crear una apertura económica. Ahora lo lamentable de este escenario que luce más o menos promisor, es la pregunta que hacías: ¿Qué pasa con el venezolano de a pie, el de la pobreza extrema que está en cifras impresionantes por encima del 70% o el 80%? Lamentablemente ese venezolano va a recibir lo que se llama beneficios aguas abajo. Es muy poco lo que recibirá de ese impulso inicial. Por ejemplo el drama del pensionado, el drama del jubilado, el drama del que vive del salario Venezuela, porque realmente llamar salario a lo que se está percibiendo es un insulto. Eso es un salario de hambre, para morirse de a poquito”.
Asimismo, señala que esta situación va a condicionar el escenario político y si no funciona la convocatoria del revocatorio se estaría pensando ya en 2024, “pero tú sabes muy bien que Venezuela las candidaturas están montadas. Ya los candidatos están saliendo. Hay una interconexión de intereses nacionales e internacionales, algunas pistas para llegar a algunas conclusiones”.
-¿Será la economía el motor que mueva la negociación para buscarle salida a la crisis multidimensional de nuestra crisis? Hasta ahora se ha dicho que se debe resolver el problema político y los factores económicos no están sentados en México.
-Yo no quisiera ser ni determinista, ni mecanicista. Las dos cosas se interconectan y se influyen. Me perdonas, pero los sectores económicos sí están sentados en México. A mi juicio las reuniones más importantes no son visibles, porque eso ocurre así, pero no lo digo con malicia sino que las verdaderas negociaciones siempre son de manera muy puntual y muy concreta. Es mucho más fácil llegar a acuerdos sobre intereses materiales, que llegar a acuerdos sobre intereses o expectativas personales, entonces la política realmente es un epifenómeno. Cuando el político dice un discurso realmente está pensando más en complacer una audiencia, que porque él está convencido de eso. Ellos saben mejor que la mayoría de nosotros que realmente hay todo un proceso económico en movimiento y eso también a nivel internacional. Por ejemplo, hay empresas que están esperando de parte de Estados Unidos luz verde, sin quitar las sanciones, simplemente excepciones a las sanciones. Está esperando la luz verde para lanzarse a iniciativa económica importante y lo mismo otras empresas europeas. Ya dijimos que el negocio, el dinero tiene su propia dinámica y condiciona lo demás, pero también lógicamente está condicionado.
En este momento el exrector de LUZ introduce el tema de la situación interna de las fuerzas políticas y la fragmentación que existe en ambos lados de la polarización política del país.
Destaca que en las divisiones del chavismo y la oposición se mueven intereses diversos y “de pronto pudieran, yo no lo creo, pero pudiera surgir, que el ala radical del chavismo tenga control en la sucesión de Maduro y logre el control y se radicaliza y se retrocede en muchas cosas. Pero mi hipótesis es que realmente el sector que está acompañando a Maduro en su proyecto tiene el control del poder político, económico y militar. Recuerda que los militares en Venezuela se han convertido en empresarios. Los jubilan a los 30 años como general y pasan a retiro, pero lo importante es que ellos ya forman parte del sector empresarial. Allí está fluyendo algo.
-Los empresarios que se quedaron ya no esperan por el cambio político. Se activaron para no perder los activos ni la plata. Sin embargo un parte del lado opositor los llaman colaboracionistas y alcahuetas del gobierno. ¿Eso no enturbia la posibilidad de encontrar ese espacio de consenso para darle respuestas a la gente?
-Evidentemente que esa conducta política, que yo respeto, enturbia esta visión de que estamos presenciando en la dinámica económica y política. Hay que entender que hay muchas oposiciones. Te voy a hablar de Acción Democrática y los tres gobernadores electos que están vinculados a esa organización: Nueva Esparta, Cojedes y Barinas. Por otra parte Manuel Rosales aquí en el Zulia de Un Nuevo Tiempo que demostró una gran fortaleza electoral y un gran control político del estado. Ese sector, y lo digo con todo respeto, ellos llegaron allí por muchas razones, pero una de las razones es que la gente quiere soluciones. La gente de a pie quiere soluciones y ellos crearon de una manera, verdadera o falsa, la expectativa de soluciones. El gobernador actualmente, si no entra en conversación y negociación con Caracas con el gobierno central, no va a poder tener ni gobernabilidad, ni gestión y eso sería suicida para ellos. Entonces van a jugar a un proceso de negociación. La gobernabilidad en Venezuela, donde el Estado de derecho es muy precario… ¿quién la da? Los uniformados. ¿De quién dependen todos los sectores uniformados e inclusive las policías municipales y regionales, especialmente los estados donde hay un gobernador opositor? Del poder central. Entonces un gobernador que no tenga control de la convivencia social, o de la inseguridad… ¿qué hace? Aparte de eso los principales recursos siguen viniendo de Caracas. Entonces esos cuatro gobernadores, una vez que crean la expectativa de gobernabilidad y logros, tienen que negociar y eso compromete de alguna manera a sus partidos.
Llegado este punto indica que también hay otros factores abiertos a la negociación “y sabemos muy bien que hay sector importante en Primero Justicia, Capriles concretamente, que ha venido planteando, desde hace mucho tiempo que hay que, de alguna manera, mantener abiertos los canales de negociación y de hecho él está muy comprometido con la gente que está en México del sector opositor. Si tú vas desgranando los sectores opositores te das cuenta que muchos, no importa el discurso que tengan, están avalando lo que está pasando en México porque, oficialmente a pesar de que a nivel interno no existe el G4, en términos de unidad, pero en México sí están sentados allí con lo que era el pacto parlamentario del G4. Guaidó, que representa una ficha alternativa internacional, básicamente sostenido por los Estados Unidos y otros intereses, también está en México. Entonces puertas adentro hay con un discurso un poquito más radical, pero puertas afuera la conducta me dice a mí que la mayoría de los sectores están participando propiciando mecanismo de negociación.
-En este escenario tan complicado… ¿el interinato termina siendo un estorbo o una herramienta eficiente para la negociación en este 2022?
-A mi juicio termina siendo eficiente todavía. El interinato realmente, sin el apoyo económico y político internacional que está recibiendo, está muy debilitado Y está muy debilitado porque hay evidentes divisiones internas con respecto a lo que fue el pacto parlamentario. Pero yo quisiera analizarlo en esta perspectiva: ¿Quién preside el lobby venezolano opositor en Washington? Carlos Vecchio, militante de Voluntad Popular. ¿Quien preside de alguna manera el lobby de opositores Madrid? Leopoldo López y su papá, que está vinculado al Partido Popular y es diputado al Parlamento Europeo. ¿Quién presidía el lobby político en Colombia? Julio Borges. Ahora el problema es que en Bogotá, como dentro de unos meses viene la elección presidencial con mucha probabilidad de que gane Petro y Duque está de salida, evidentemente ya el lobby colombiano se debilita coyunturalmente, porque hay allí un problema electoral político no definido todavía.
-Pero también hay un conflicto interno con Voluntad Popular a lo interno de esa coalición.
-Hay que verlo como una carrera en la que al principio todos salen igual y unos se adelantan, otros se atrasan, pero en los tramos finales de la carrera que, sería la carrera presidencial, comienzan los empujones. Eso es explicable, pero el factor de fondo es una negociación para reactivar la economía. Yo creo que los actores que se mueven en la oposición a nivel político, la mayoría convergen, aunque no lo digan en que hay que proteger la negociación.
-¿Barinas será un hito para recomponer la respuesta opositora que hasta ahora siempre intentaba las cosas de la misma forma obteniendo resultados idénticos? ¿Será que ahora habrá otra forma de encarar los escenarios políticos?
-Barinas tiene mucha importancia política. En términos simbólicos evidentemente fue derrotado el apellido mágico que hegemonizaba la política venezolana, pero además demostró una gran división del chavismo. Mirando a la oposición ocurre un fenómeno muy interesante: Un liderazgo cercano a la gente, no hubo una imposición desde Caracas. Fue fundamental la respuesta política eficiente del liderazgo regional. Recuerda que ahí empezó una carrera loca de candidato inhabilitado en candidato inhabilitado y si hubiesen esperado reunirse en Caracas, cuadrando los pactos se hubiera perdido Barinas. Ahí funcionaron los liderazgos regionales que entendieron que el sentido común los obligaba a ir con un liderazgo propio. El chavismo subestimó a la gente, como sucede siempre desde el poder, y manda un paracaidista que no tiene absolutamente ningún vínculo propiamente o de identificación con la región.
Al mirar hacia el oficialismo, Lombardi llama atención sobre las figuras que representan su vanguardia y comenta: “Si uno ve la fotografía de hace 15 años atrás los grandes personajes venezolanos desde el gobierno eran Rafael Ramírez, Elías Jagua. Tareck El Aissami, Cilia Flores, Nicolás Maduro, Diosdado Cabello. Ahora no está Jagua y no está Ramírez y yo creo que ya tampoco va a estar Arreaza. Quedan Cabello, El Aissami y el sector militar representado, por así decirlo, por Padrino-Maduro-Cilia.
Lombardi hace un paralelismo sobre lo que fue la lucha por el poder en tiempos de la Unión Soviética y señala que “quien ha estudiado los regímenes comunistas sabe muy bien que son crueles en la lucha por la sucesión. Cuando Lenin muere hay una pelea de seis años entre Trotsky y Stalin, con los resultados conocidos. Cuando Stalin muere hay cinco candidatos a sucederle. Se reunían cuatro y eliminaban al más fuerte, se reunían tres y eliminaban al más fuerte, hasta que quedó Kruschev. Son luchas fuertes pero poco visible.
-Quedándonos allí… ¿Qué pasa con el chavismo luego de Barinas? También es un parteaguas para el chavismo? ¿Hacia dónde cree que va la revisión del chavismo?
-Funcionará lo que sucede siempre. Hay una pelea fuerte por el liderazgo interno y quién gane esa pelea va a determinar el destino de lo que pudiéramos llamar el régimen madurista en Venezuela. Ellos vienen del mismo origen, pero en estos últimos años cada quien ha desarrollado intereses no concurrentes. Hay que mirar la historia, que no se repite, pero ciertamente si tú analizas, desde la independencia hasta el siglo pasado, las crisis políticas comienzan y terminan con un acto militar. La propia democracia en Venezuela… ¿cómo comenzó? Comenzó en 1945 con un golpe estado de la alianza Betancourt-Pérez Jiménez. ¿Cómo se restituyó la democracia en el 58? Una negociación de los tres partidos políticos con los militares en 1957 en Nueva York y que terminó un año después en Caracas con un golpe de Estado.
-¿Será que no encanta un “gorra?
-No es que nos encanta. No está en la idiosincrasia. Está en la historia, pero es un problema porque somos un país que no ha desarrollado institucionalidad, que no ha desarrollado Estado de derecho, el derecho se genera casi siempre desde la fuerza. El problema de que no desarrollamos suficientemente la institucionalidad nos lleva a dirimir por la fuerza lo que se puede dirimir con las leyes, y la fuerza la tienen quienes administran las armas de la República.
-Digamos que en ese proceso de negociación interno del chavismo estará la decisión de cómo pactar con el poder económico y de allí también abrir espacios de negociación.
-La negociación tiene un punto de acuerdo que parte de un interés económico tangible, de muchos intereses que coinciden en que hay que recuperar económicamente al país. Hay intereses internos de oposición como de gobierno. Tanto interés internacional de un lado como de otro. Creo que ese preacuerdo marco existe y se está desarrollando. Ahora sobre ese de acuerdo macro hay que desarrollar un acuerdo político, para crear confianza, para crear estabilidad.
Lombardi aclara que estos procesos no son inmediatos y “duran años”. Coloca como ejemplo el caso español que se demoró “cinco largos años.
“Entre 2022 y 2024 van a establecerse algunos mecanismos que permitirán visualizar realmente cuál es el destino próximo de Venezuela, como sociedad democrática, o que no puede abandonar el sistema autoritario. Asimismo cómo realmente puede avanzar otra vez en la recuperación económica que permita que no sea un país tan miserable como estamos en este momento”, sentencia Ángel Lombardi.
Vea la entrevista completa que hace nuestro director José Gregorio Yépez @goyepez al exrector de LUZ Ángel Lombardi a través de nuestro calnal de YouTube Contrapuntoaldia.
