El abogado sostiene que que el tema no puede llegar a las negociaciones de México como un accesorio. “Debe ser un tema medular” sostiene. Medina Roa considera necesaria una demostración de buena voluntad del Gobierno de Maduro “que le permitiría recuperar la credibilidad a la institución del diálogo, no sólo a México, sino lo que es el concepto del diálogo político”
Llega sereno y en una actitud amable a nuestra redacción. Fue puntual y apuramos un café antes de prender las luces del estudio para hacer la entrevista.
Alonso Medina Roa lleva varios casos de presos políticos y se define como defensor de los derechos humanos. Advierte que generaría evidentemente una gran frustración en la sociedad “la no incorporación de temas sociales. Creo que cualquier proceso de negociación debe atender una agenda política, pero también una agenda social. Hay mucha, mucha controversia política desde hace mucho tiempo, pero realmente lo que le preocupa el venezolano en la problemática social.
Hacemos los ajustes técnicos del estudio y comenzamos a conversar en Con Tres Puntos.
-En el último documento surgido de las negociaciones en México no aparece ni siquiera el término presos políticos… ¿que pasa allí?
-Es un tema muy complejo el que se está planteando en México con respecto al tema de la negociación y del diálogo está planteado entre la oposición y el Gobierno. Efectivamente esto lo podríamos entender con un acto político, sin embargo, yo creo que la sociedad venezolana demanda o exige que en México exista algo más allá que el debate político partidista. Se requiere una agenda social, se requiere que sea tratado el tema de los presos políticos. Recordemos que en Venezuela aproximadamente 348 presos políticos.
-¿Por qué esas diferencias con la cifra?
-Atiende a dos cosas. Primero, porque cuando vamos al interior siempre conseguimos uno que otro preso político más y segundo existe una diferencia en cuanto a los números con otras organizaciones por el concepto que maneja cada una con el tema de presos políticos. Hay quienes plantean que aquellas personas que han incurrido en algún acto que ellos consideren violento no son acreedores de esta titularidad.
-No es el caso de la Coalición.
-Nosotros nos vamos un poco más allá sobre la razón del hecho. Por ejemplo el capitán Juan Carlos Caguaripano sí hubo un acto de violencia que se produjo en el Fuerte Paramacay, que va a ser debatido en un juicio oral y público, que de hecho está ocurriendo, donde se podría determinar que la violencia que ocurrió en ese momento no es atribuible al Capitán ni a las personas que lo acompañaron, no podemos desconocer que el hecho que motivó a la acción es un hecho meramente político.
-¿Qué cree que mantiene fuera, al menos de los documentos públicos, el tema presos políticos de la negociación en México?
-Creo que es una forma, un estilo del proceso de negociación, un estilo de los actores. Creo que es un criterio de darle prioridad a algunos. Considero que el tema de los presos políticos, tanto civiles como militares debió haber sido un punto fundamental, específico en este proceso de negociación. Hemos solicitado desde la Coalición por los Derechos Humanos y la Democracia la incorporación de este tema. Hemos pedido a los diferentes países, que de una u otra manera tienen un peso, que incluyan el tema de los presos políticos, no como un tema secundario, debe ser un tema principal porque además es una forma de procurar reconciliación, de encuentro, es una forma de mostrar la buena fe de una de las partes.
-¿Qué pasa si no se incluyen?
-Generaría evidentemente una gran frustración en la sociedad, como puede generar la no incorporación de temas sociales. Creo que cualquier proceso de negociación debe atender una agenda política, pero también una agenda social. Hay mucha mucha controversia política desde hace mucho tiempo, pero realmente lo que le preocupa el venezolano en la problemática social.
-Y cómo se inserta el tema de los presos políticos como problema social. Hay organizaciones que dicen que todos los presos políticos no son iguales y que a México no entran los presos políticos militares, ni los disidentes del chavismo y que solamente están los presos políticos del G4.
-No puede haber presos político de segunda. No podemos seguir con ese esquema de ciudadanos de primera y de segunda. Si vamos a pedir, pedimos para todos. Si vamos a comer lomito, todos comemos lomito, si vamos a comer huesitos comemos todos. Creo que ese concepto hay que entenderlo y saber cuál es la problemática social y política de Venezuela. Tenemos que ver cuáles son las heridas sociales que tenemos. Tenemos que indagar cuál es la forma de sanar todos y cada uno de estos temas. ¿De qué nos vale resolver una diferencia de carácter política partidista entre el G4 y el oficialismo, cuando no hemos dado respuesta a la problemática social, a lo que nos afecta a todos, a cada uno de nosotros? ¿Por qué no le damos respuesta a las más de 348 familias que tienen familiares presos? Si realmente hay una vocación de entendimiento, de reconciliación, de encuentro, evidentemente tenemos que tratar de comenzar por los temas más sensibles.
-Desde el Gobierno la negociación se plantea como una posibilidad de salirle al paso a las acusaciones de violaciones de derechos humanos. Las observaciones que ha hecho la Alta Comisionada para Derechos Humanos de Naciones Unidas, entonces… ¿Por qué entonces el tema de presos políticos no tiene la relevancia?
-Aquí entre nos. Yo creo que uno de los temas que nos generan mayor preocupación en estos tiempos es el tema del egoísmo, del “yoismo”, del derecho a veto de algunos actores políticos. Entiendo que el tema de los presos políticos puede ser un tema que no le interese a uno u otro actor político, pero México debe ser una mesa para atender los temas que le interesan a los venezolanos. Nosotros tenemos que sanar nuestra sociedad. Nosotros no podemos resolver esa diferencia partidista si le damos respuesta al tema los presos políticos, si nosotros damos respuesta al tema de las torturas, si nosotros no damos respuesta el tema de la crisis hospitalaria, del tema de los alimentos, de los servicios públicos. ¿De qué nos vale un entendimiento entre el G4 y el oficialismo si seguimos con un deterioro de los servicios públicos? ¿De qué nos vale la solución de ese conflicto cuando tienes un problema inflacionario?
-¿Para sanar las heridas de la sociedad hay que liberar presos políticos?
-Sería una la demostración de buena fe. Creo que es una buena señal que le permitiría recuperar la credibilidad a la institución del diálogo, no sólo a México, sino lo que es el concepto del diálogo político.
-¿A la sociedad le importa? Uno a veces solo ve a los familiares y a los abogados.
-Creo que sí le importa. Además nosotros, el gobierno, el oficialismo tiene que dar una demostración de buena fe y la oposición tiene que exigirla obviamente.
-El Gobierno tendría que dar una demostración de buena fe si se siente presionado, si siente en juego su posición de poder. Eso no pareciera estar sucediendo. Que se sentaran en México y que lo llamaran a la delegaciones Gobierno de Venezuela y Plataforma Unitaria es un triunfo para Maduro.
-Yo creo que hay personas que han sobredimensionando el tema del diálogo porque eso puede ser cierto. Creo que el tema del diálogo no es un tema para tratar de montarle la bota a alguno de los sectores. Hay que entender que el tema del diálogo no es un triunfo para uno u otro sector. Debe ser un acto de entendimiento entre las partes que es necesario. Además ese tema de México está muy limitado. ¿Quiénes están ahí efectivamente? ¿Hay efectivamente una representación genuina de toda la sociedad venezolana?
-¿Usted qué piensa?
-Creo que es una representación importante, pero no suficiente.
-¿Quiénes faltan?
-Aquí hay diferentes actores políticos que son necesarios que son una realidad. Aquí tenemos un sector que se identifica con el G4. Otro sector que se ha denominado la Alianza Democrática. Hay otros sectores que no pertenecen a ninguno de ellos.
-¿Que haría con los militares, porque no están sentados en esa mesa?
-El tema de los militares, particularmente los presos políticos y son más de 200 militares presos por causas políticas. ¿Qué refleja?, Que no hay una situación cómoda, estable en las Fuerzas Armadas. Si yo quiero reconciliar, quiero reencontrarme tengo que dar respuestas a toda la realidad. Nadie me puede decir a mí que tengo una Fuerza Armada sólida, unida, cuando tenemos más de 200 oficiales, entre oficiales, tropa profesional, presos a por causas políticas.
-Eso es lo que se vende. Un respaldo monolítico, por lo menos es lo que se refleja en los medios, que hay un respaldo de la Fuerza Armada, de la institucionalidad al presidente.
-Si fuera así no tuviéramos 200 presos militares. Si fuera tan monolítico no existiera una persecución permanente a los integrantes de la Fuerza Armada por cualquier causa política.
Medina Roa se acomoda en la silla y reflexiona: “Los integrantes de las Fuerzas Armadas son venezolanos que sufren la misma problemática social que vivimos todos. En los cuarteles hay hambre. En los cuarteles hay deficiencias. En los cuarteles se ha afectado el tema de la meritocracia. Hay una carencia el tema de educación de formación. Esas son realidades que no se pueden ocultar.
-¿Sin incorporar a los militares no puede haber reconciliación?
-Cualquier proceso de negociación debe haber un criterio único con respecto al preso político, no puede haber una distinción entre unos y otros, son venezolanos que están presos por causas políticos y hay que darles respuesta.
-¿En esa mesa debería estar sentado un oficial de la Fuerza Armada?
-Podría estar un oficial, algún representante de los presos políticos. Creo que le falta un poco de agudeza al tema. Entiendo que pueda haber una buena voluntad. Se han hecho grandes esfuerzos por este tema, pero es importante que todas la sociedad venezolana se sienta representada. Creo que más que un tema de crítica hacia el tema México debemos enfocarnos sobre los aportes, aplaudir lo que se pueda lograr. Aplaudir lo que se está haciendo, pero también le tengo que decir esto lo podemos mejorar.
-A qué se refiere con eso de “buena voluntad”
-Quiero pensar que muchos de los actores, muchas las personas que están ahí sentadas están actuando en atención a los intereses el país, no de intereses individuales y mucho menos a los intereses de partidos políticos. Quiero pensar que ello es así y seguramente es así, pero como te dije anteriormente: Falta representatividad.
-¿Tienen que estar sentados en México? ¿Podría haber mecanismos de consulta que los incorporen?
-Puede ser un mecanismo de consulta. Se puede realizar en diferentes formas acá en Caracas. Eso sería una forma de demostrar la buena voluntad, la madurez política. Se puede hacer acá. ¿Por qué tenemos que ir a México? Los venezolanos agradecemos la gestión de la comunidad internacional para la resolución de los conflictos, pero también tenemos que apelar a nuestra solidaridad, a nuestro gentilicio para solventar lo que está planteado.
-Pareciera que han sido dejados de lado los presos políticos al menos en un primer momento.
-Todo apunta hacia eso. Cuando revisamos la agenda no encontramos el tema. Hay quienes nos dicen que en alguna subcomisión está planteado y creo que esto tiene que ser un tema protagónico de este proceso.
-¿Si no es protagónico imposible la reconciliación?
-Creo que si le damos respuesta al tema los derechos humanos en Venezuela, y ahí entran temas más amplios como el tema de la tortura, acceso alimentos…
-¿Qué pasa con el tema de la tortura?
-Es algo que se ha institucionalizado en Venezuela. Es algo no tiene una respuesta efectiva. Pero lo más grave de la tortura, como siempre lo hemos dicho, es que la tortura es uno de los hechos causan mayores heridas sociales, que tiene que pasar mucho tiempo para sanar. El mejor ejemplo es lo que pasó con las dictaduras. El tema el tema de la estructura genera heridas profundas en una sociedad.
-¿Qué medida esperaría usted que se tomara en ese contexto de negociación contra la tortura?
-Primero la sanción efectiva a todas a todas aquellas personas que ha sido acusadas de tortura. Segundo hay un tema de formación. Pareciera también que el tema de la tortura ha formado parte de la genética policial y militar venezolana.
-¿Antes y ahora?
-Hay que decirlo. Pareciera que es un tema de genética social y eso tiene que ver con el tema formación, de educación. Creo que esto hay que atenderlo, hay que generar una cruzada en contra de la tortura independientemente de la posición política que pueda tener.
-¿Es una política de Estado o es un problema de formación nada más?
-Que se ha agudizado en los últimos tiempos con un ingrediente muy particular con la impunidad.
-¿Pero son entonces responsabilidades individuales o hay una estrategia de amedrentamiento?
-Hay una responsabilidad individual y también hay un tema de la cadena de mando que no se ha querido ver, no ha terminado de entenderse. Muchas de las torturas denunciadas en Venezuela han ocurrido en instalaciones militares. Todos, en medio de nuestra ignorancia castrense, sabemos que en un cuartel no pasó nada que el jefe no lo sepa.
-Han sido condescendientes los organismos internacionales de tomar medidas con la situación de torturas en nuestro país.
-El tema los organismos internacionales es mucho más complejo. Nosotros hemos querido endosar la responsabilidad de muchas acciones políticas sociales y judiciales a la comunidad internacional, sin entender cuál es el rol de cada una de estas instancias. Confundiendo órganos con competencia jurisdiccional con órganos que tienen competencias meramente políticas. En esta indigestión intelectual que se ha generado entre el tema derechos humanos y el tema internacional, evidentemente ves discursos que podríamos catalogar como irresponsables.
-¿Por ejemplo?
-El tema de la Corte Penal Internacional, hay quienes dicen que viene una condena. Que ya viene una patrulla a buscar a alguien aquí con un par de esposas. Cuando no queremos decir que el tema la Corte Penal Internacional es un proceso muy lento, es un proceso que apenas va por la fase preliminar. Que estamos esperando respuesta para que se determine si efectivamente se puede o no hacer, si es procedente o no la investigación sobre el hecho, pero hay quienes han dicho que el tema de la solución política de Venezuela pasa por el pronto pronunciamiento de la Corte Penal Internacional.
-¿Realmente es una fábula?
-Creo que hay un tema de irresponsabilidad muy grande.
-¿Qué se debe hacer desde el interior de Venezuela para tratar de acelerar ese proceso? ¿Se puede colaborar a que eso sea más transparente?
-Se está en una fase fundamental que es la de recabar cualquier tipo de evidencias que se pudieran aportar de forma objetiva al órgano investigador, en este caso la Fiscalía ante la Corte Penal Internacional.
-¿Por qué hace la acotación: “de forma objetiva»?
-Porque en este caso la emocionalidad con muchas cosas que pasan en nuestro país arropa en la objetividad de los hechos.
-¿Pero esta bien sustentada? Recordemos que son dos investigaciones: la de violaciones de derechos humanos presuntamente cometidas por el Estado y particulares; y la que pide el gobierno de Nicolás Maduro.
-Tenemos que tener claro cuál es la competencia a la Corte Penal Internacional. Más que juzgar al Estado va a juzgar a las personas que, de una u otra manera, pudieran tener responsabilidad penal por los delitos que están previstos en el estatuto de Roma. Por eso digo que esa indigestión intelectual que hay, donde algunos creen que el tema de derechos humanos como las políticas públicas se va a solventar desde la tribuna desde la Corte Penal Internacional. Hay otra instancia que es la oficina de la Alta Comisionada de los Derechos Humanos que es un enfoque mucho más político, que se ocupa el tema de los derechos humanos, que emite pronunciamientos, que hacen llamados políticos. Emite algún tipo de acción pero con una visión más política que jurídica. La Corte Penal Internacional es un órgano que va determinar la responsabilidad penal individual.
-Mirando a México… ¿Este proceso de negociación en la Corte Penal Internacional podría ser objeto de negociación?
-No deberían. No debe y no puede tener ningún tipo injerencia.
-¿Si se mezclan que ocurre?
-Lo que pueda ver es que se genere un discurso irresponsable, ligero, sin contenido sobre este tema, que sólo quienes desconocen el área podrían asimilar.
-Pero es posible que el Gobierno pida trátame bien allá, o que la oposición diga cómo te juzgan presiono más fuerte.
Medina Roa hace un corto silencio. Mira por encima de sus lentes y suelta su respuesta: “Miren. Yo quisiera que fuera mañana esa sentencia, pero soy realista y responsable. Eso es un proceso que va a comenzar ahora. Si acaso es un proceso de investigación que va a una una fase preliminar.
-¿Cuánto dura?
-No hay un tiempo, no hay un lapso establecido, pero la experiencia nos indica que son procesos muy lentos.
-¿Cuatro, cinco años?
-Perfectamente.
-Qué van a hacer como Coalición para que Derechos Humanos, el tema presos políticos particularmente, entre en la agenda de México.
-Primero que todo estamos comunicándonos con las diferentes embajadas, con los diferentes actores. Pidiendo que entiendan que no es un tema de críticas, es un tema de aporte y esto es importante. Nuestra posición no es criticar lo que está sucediendo en México sino aportar para mejorar.
-Lograron hablar con el Reino de Noruega y los Países Bajos.
-Le hemos enviado comunicaciones a cada uno uno de estos países, inclusive la oficina del alta comisionada, a México, a los representantes de Venezuela. Yo creo que es un tema de vocación, de que haya una intención de atender y de entender lo complejo que es el tema de los presos políticos.
-¿Usted ha sido amedrentado?
-No.
-¿Acosado?
-No.
-Usted puede entrar a la DGCIM a ver a sus defendidos.
-No. No nos dejan entrar.
-¡Tampoco así!
-Ni ahí ni al Sebin
¿Por qué?
-Eso hay que preguntárselo al señor Hernández Dala.
-¿No ha tenido respuestas de las cabezas de esos organismos?
-No. Sin embargo nuestra función la ejercemos fundamentalmente ante los tribunales donde se está llevando cada uno de los casos de los presos políticos. Actualmente estamos desarrollando algunos procesos. Se están llevando a cabo el juicio de lo ocurrido en el Fuerte Paramacay y lo que se ha denominado la Operación Gedeón. El caso de algunos otros militares como García Palomo. Tenemos bastantes casos como el denominado Armagedón. Estamos atendiendo en estrado judicial cada una de esas causas.
-¿Qué esperan para ellos? ¿La libertad absoluta?
-Lo que sueña todo abogado cuando se pone la toga es justicia, pero la realidad es otra cosa.
-Le podrían decir que si conspiraron merecen ser juzgados.
-El problema está en el concepto la conspiración. ¿Quién incorporó el elemento político a la Fuerza Armada? Eso es consecuencia de esto también.
-¿Y eso le da derecho a conspirar?
-No, porque muchos de esos casos el debate, la conversación, el diálogo de intercambiar ideas sobre tema político es interpretado como conspiración.
-¿Pero cuando hay pistolas, disparos, acciones militares… qué pasa?
-Eso ya es otra cosa. Cuando tienes un caso como lo que ocurrió en el Fuerte Paramacay, la esencia la razón del hecho es de carácter político debemos darle un trato político, si es que efectivamente quieres la reconciliación y el reencuentro. Si se quiere continuar con este debate y el pase factura, no quieres apostar a Venezuela, podemos seguir con eso. Ahora si quiere apostar a Venezuela puedes seguir con eso. Si quieres la reconstrucción, la reunificación de los venezolanos para avanzar, para adelantar, evidentemente que tienes que pasar la página. Hay experiencias políticas, históricas sobre el tema de la reconciliación y los temas lo que ha pasado en estos casos como la pacificación que los beneficios todos los conocemos.
