El analista senior de Crisis Group en Venezuela señala que la convivencia de los venezolanos “solo depende de los venezolanos”. Partiendo de esto señala que la solución no será viable “si los actores externos que tienen intereses en Venezuela, que son muchos y muy variados, no se ponen de acuerdo de alguna manera o, por lo menos, decidan no interferir”
Phil Gunson aprendió a comer arepas y saber que los maracuchos son distintos a los larenses y a los orientales. Conoce el país. Conoce a sus políticos y a la forma de hacerla en estas latitudes.
Siendo el analista senior de Crisis Group se anima conversar con Contrapunto.com del más reciente informe que han elaborado sobre la situación venezolana.
Llega puntual a la redacción. No puede esconder su origen británico, pero no pide té, compartimos un café negro cosechado en el país y conversamos de lo humano, lo divino y lo profano. De música y de músicos en el país.
Nos avisan que el estudio está listo. Cumplimos el protocolo antes de comenzar, se encienden las luces y comienza #Contrespuntos.
-¿Nuestra convivencia depende de Rusia, Estados Unidos, Cuba, Canadá, Noruega?
-Sí y no. La convivencia de los venezolanos depende de los venezolanos en primerísimo lugar. Como siempre decimos, esta crisis, este conflicto político, como lo quieran llamar, que ya tiene como dos décadas rodando depende, en primer lugar, de que los venezolanos se pongan de acuerdo, no solo sobre cómo quieren que sea su país, sino qué clase de reglas de convivencia se van dar. Eso es lo más importante. Lo que estamos diciendo en este informe es que es muy difícil que ese acuerdo llegue a buen término, que sea un acuerdo sostenible, sustentable y viable, si los actores externos que tienen intereses en Venezuela, que son muchos y muy variados, no se ponen de acuerdo de alguna manera o, por lo menos, decidan no interferir.
-Deben ponerse de acuerdo entre ellos. ¿Nosotros somos mirones de palo?
-Sería lo ideal. Lo que vemos es que en algunos casos es muy difícil, dado que estamos hablando en un momento de mucha tensión geopolítica por la crisis en Ucrania. Las relaciones entre Occidente y Rusia, en particular, están en un punto muy, muy bajo. Es decir, que es muy difícil, es casi imposible esperar que a corto o mediano plazo un acuerdo global se dé. Tienen muchas otras cosas que quedan y en qué ocuparse.
-¿Y entonces?
-Lo que decimos es que esta una realidad que no podemos negar. No podemos ser ingenuos y pensar qué el mundo de pronto se va a poner de acuerdo y la situación en Venezuela se va a resolver de la noche a la mañana. Pero dicho eso sí podemos señalar por donde podría haber una ruta a la convivencia, no sólo aquí en Venezuela sino entre los actores que tienen intereses en Venezuela; sean económicos, financieros y de otro tipo..
-¿Cuál es esa ruta que ustedes proponen?
-Creo que primero pasa por tratar de ver dónde coinciden los intereses de los distintos actores.
-De los internacionales y de los locales.
-Vamos a dejar al lado los locales por un momento. En términos de peso geopolítico primero que nada Rusia y China. Hay actores menores en tamaño y en poderío, pero que también tienen influencia, Cuba es más que evidente. Turquía, Irán también están están ahí. Cada uno de estos con intereses diferentes, pero a ninguno yo creo que en el fondo le sirve la situación actual.
-¿A los aliados de Maduro no les sirve la situación que Maduro genera?
-No les sirve porque en primer lugar por la situación de la economía venezolana y por lo tanto los intereses comerciales, por ejemplo, en el petróleo y el gas venezolano están hasta cierto punto en suspenso, por el propio colapso de la economía real.
-Y del otro otro lado.. ¿cómo ve el papel de Estados Unidos, la Unión Europea, Canadá que pesan en el concierto geopolítico?
-A ellos no les conviene esta situación y están trabajando mucho más activamente para cambiarla, pero de pronto, sobre todo en el caso de Estados Unidos y algunos de sus aliados en la región, con esperanzas demasiado maximalistas.
-¿A qué se refiere?
-Hace tres años, con la pretensión de la oposición de crear una especie de gobierno paralelo en Venezuela se planteaba una situación en qué Estados Unidos y sus aliados estaban diciendo que la única solución aquí es que Maduro se vaya. “Cuando Maduro se vaya todo esto se va a arreglar”. Nunca pensamos que eso fuese una visión realista de la situación. Primero porque Maduro no se iba a ir, ni siquiera bajo la presión de las sanciones. Eso se ha demostrado con el tiempo. Por otra parte, porque el error fundamental en eso es que hay que ver la necesaria transición en Venezuela. Digo necesaria porque a nadie le interesa, nadie le sirve la situación como está. Está esa transición no puede ser un evento. Una transición es por definición un proceso. Todo eso estaba fundamentado en la idea de que iba a haber un evento que iba a romper todo. Nada de eso ocurrió.
-Eso no sucedió, pero tampoco pareciera haber empezado un proceso de transición… ¿o sí?
-Yo creo que sí.
–Y… ¿Dónde está? Lo que se ve es un estancamiento entre los factores tanto internos como externos. Biden pareciera que tendría que esperar a la mitad de su periodo para poder ceder. Si lo hace ahora su costo político interno sería muy duro.
-La transición la ha empezado el propio Maduro. Maduro está en un proceso de transición. Pero no es la transición que buscaba y que busca la oposición y sus aliados.
-Es la transición de Maduro. La transición a lo Maduro.
-Si vemos los ejemplos históricos de las transiciones políticas en el mundo, casi siempre, esas transiciones son llevadas a cabo por los gobiernos que ya están en el poder o por elementos de esos gobiernos. Es muy difícil que la ruptura sea la vía más factible a una transición
-Hacia dónde va esa transición que en su opinión ya está ejecutándose.
-En buena medida creo que es una transición económica. Eso sí se ha visto, yo creo que está reconocido por todo el mundo. El gobierno de Maduro cada vez más se aleja más del tipo de política económica que llevaba a cabo Hugo Chávez, y aunque les cuesta decirlo por el estatus que tiene Hugo Chávez en el movimiento, yo creo que está a la vista.
Al decir esto, Phil Gunson hace una pequeña pausa para aclarar el alcance de su afirmación: “Otra cosa es que eso sea cierto, que tenga posibilidades de mantenerse o de ser exitoso, en el sentido de producir una recuperación de la economía”.
-¿Y la transición política? ¿Se está dando? ¿Hacia dónde?
-Se está dando también, pero controlada por el Gobierno. El Gobierno, de alguna manera manda señales de transición política cuando permite que la oposición tenga su gente en el Consejo Nacional Electoral y cuando termina reconociendo, por ejemplo, el resultado en el estado Barinas. Son cosas reversibles. No son necesariamente hechos cumplidos sobre los cuales se puede construir una transición política, pero son señales de que hay alguna posibilidad de apertura siempre y cuando la oposición deje a un lado su pretensión de maximalista.
-Usted hablaba del tema económico y las señales. Pareciera que hay un pulseo entre pragmáticos y dogmáticos en el Gobierno. Abren con medidas económicas que fomentan el crédito, pero también proponen un impuesto que parece un retroceso a ese a ese cambio económico del que usted está hablando.
-Eso es muy cierto. Creo que los términos que utilizas son los correctos. El problema no es ideológico en el fondo. No es ideología, son intereses distintos que hay entre grupos que cohabitan, por decirlo así, dentro del movimiento chavista y estos no están necesariamente bien identificados. Creo que hace falta un estudio mucho más a fondo de qué es lo que pasa adentro, pero creo que sí es evidente que Maduro se está imponiendo en este momento sobre diferentes facciones dentro del chavismo y que lo que pretende Maduro tiende mucho más hacia el pragmatismo que hacia la parte más radical o más ideológica.
-Esa transición… ¿cómo debe ser acompañada, entendida o asumida por estos factores internacionales?
-Habría que dividir siempre a los factores internacionales principalmente en aliados y adversarios. Aunque está el caso, por ejemplo, de la Unión Europea.
-Ustedes la ven como neutral.
-Lo presentamos de ambas maneras. Por simplicidad colocamos a la Unión Europea como adversario de Maduro, está en esa categoría. Pero al mismo tiempo la Unión Europea ha tratado de jugar un papel más moderado, por ejemplo mandando, a contrapelo de muchos muchos en la propia Unión Europea -sobre todo en el parlamento europeo- observadores electorales, una cosa que a los radicales no les pareció porque supuestamente se iba a legitimar a Maduro.
-¿Qué esperaría Crisis Group de los aliados de Maduro para acompañar esa transición? De los adversarios de Maduro qué esperaría para aupar esa transición.
-Que esa transición que pretende hacer el gobierno nos lleve a un consenso mayor. Está bien que Maduro necesita el consenso dentro del chavismo, pero Venezuela necesita que ese consenso abarque un sector mucho más amplio de la sociedad. Esto pasa porque la oposición entienda que es participando que se va a poder influenciar en este proceso, no apartándose y arrojando piedras.
-¿Participando en todos procesos?
-Hay una gran controversia en este momento sobre si participar o no en el proceso de reforma del Tribunal Supremo de Justicia. Eso es muy controvertido, incluso entre sectores más moderados de la oposición, porque ven que el Gobierno no busca con esta reforma satisfacer demandas de neutralidad con la reforma del Tribunal Supremo, sino que pretende mantener el control político abriendo un poquito las compuertas, como hizo con el Consejo Nacional Electoral, para que haya una participación de factores de la oposición.
-¿Tendrían que participar? ¿Tendrían que estar allí?
-Yo creo que sí. Por lo menos en el sentido de empujar para que esa apertura se amplíe un poquito más. Aceptando que son pasos chiquitos reversibles y que no se puede entrar ingenuamente pensando que el Gobierno no tenga sus propios intereses.
-Pareciera que el diálogo o la negociación está estancada, o eso es lo que se aparenta, porque siempre se conversa por debajo. ¿Qué interés puede tener el Gobierno de ampliar el tema de la negociación? ¿Qué interés puede tener la oposición también de seguir en la negociación? Pareciera que a los dos les conviene no tener un acuerdo.
-Depende si estamos hablando, en el caso de la oposición en particular de los líderes políticos del G4, de la Plataforma Unitaria por ejemplo, o si lo ampliamos a otros factores no gubernamentales y factores la sociedad civil. Algunos en el liderazgo opositor parecen estar cómodos con el statu quo, le sirve.
-Y al Gobierno le sirve.
-Al gobierno le sirve hasta cierto punto. Yo tengo mucho temor que Venezuela se cubanice en ese sentido. Que terminemos con una situación política y económica absolutamente estancada durante décadas porque a algunos les conviene utilizar la polarización como arma política para mantenerse.
Gunson se detiene para hacer énfasis en un tema que considera debe recibir una atención especial, porque traba las posibilidades de abrir caminos de entendimiento en la crisis venezolana.
“Me preocupa lo que está pasando en el caso la política del sur de Florida con los cubanoamericanos que están adoptando el caso venezolano y afectando a su vez la posibilidad de que Estados Unidos modifique su posición”.
-¿Existe la posibilidad de que los aliados de la oposición o los adversarios de Maduro puedan ejercer alguna influencia sobre los factores opositores para abrir el juego?
-Sí. Existe la posibilidad, la cosa es que lo hagan. Lo que estamos tratando de decir es que seamos más pragmáticos, reconozcamos que nadie va a conseguir sus demandas máximas y tratemos de ver por dónde podría haber un proceso de reforma y de transición donde todo el mundo tenga cabida, o casi todo el mundo, siempre va a haber quienes se autoexcluyan.
-Por eso la participación de la que habla. Meterse en cada rendija.
-Sí. Pero la otra cosa tiene mucho más que ver con una situación interna que con una situación internacional. Creo que es esencial que haya una renovación de la política venezolana desde las bases.
-¿Liderazgo? ¿Planteamientos?
-Eso pasa necesariamente por la renovación de los liderazgos, pero yo creo que empieza en la base. Se empieza con la reconexión de los factores políticos, ¡todos! Desde el chavismo hasta los opositores más radicales y reconectar con su base. Renovar y rejuvenecer un movimiento que parece estar desvinculado a las necesidades de la gente.
-¿Los resultados en las alcaldías no es una demostración de eso? Las bases están empezando a pasarle por encima a las dirigencias nacionales, una renovación desde la base.
-Yo sé que en conversaciones con políticos de distintos niveles del lado opositor de la ecuación que desde las alcaldías y desde las gobernaciones, que están ahora en manos de la oposición, se empieza a decir: “nosotros tenemos más legitimidad que ustedes que no recibieron votos desde el 2015. Ahora nosotros sí somos producto de un proceso democrático y nuestras voces son más legítimas incluso que los suyas.
-Volvemos al ámbito internacional. Le preguntamos, en primer lugar, por un nuevo grupo liderado por Estados Unidos, otro conjunto de países en la Unión Europea, Grupo de Contacto, Grupo de Alto Nivel. ¿Qué tanto puede incidir para tratar de acercar posiciones entre gobiernos y oposiciones?
-Por un lado hace un par de días hubo una reunión de Estados Unidos, Canadá, Europa, países latinoamericanos sobre esto y produjeron una declaración que, si bien no rompe totalmente con esta situación de estancamiento, incluyen cosas interesantes: Reconocen que puede no haber elecciones presidenciales hasta el 2024, así que es interesante. Vuelven a omitir la frase “gobierno interino”, que creo que también es importante en este contexto. Yo tengo ciertas esperanzas de lo que está pasando en la región. Creo que la situación en la región políticamente está cambiando para bien. El Grupo de Lima, que había adoptado una postura bastante radical, con vocerías como la de Colombia, que siempre ha mantenido con el Gobierno de Duque con una posición de mucha confrontación, esa situación regional, ese panorama regional se está modificando. Tenemos la llegada de Boric en Chile.
-Eso puede a una resolución del conflicto venezolano? ¿La salida de Maduro en términos democráticos?
-Potencialmente.
-¿Usted no ve la salida de Maduro del poder nunca?
Gunson se ríe. Y luego suelta esta respuesta: “No sabemos ni siquiera si va a ser candidato en el 2024, pareciera, pero tenemos absoluta certeza y siempre se pueden dar sorpresas. Pero volviendo a la región yo creo que el gran problema en este momento, a pesar de estos brotes de pragmatismo diría que se están empezando a dar. Es que no hay un espacio en la región que sirva para reunir esas cosas. La OEA no sirve porque se alineó con las voces más radicales de la oposición. ¿La Celac? Quizás menos. Nos es un foro donde realmente puede haber un movimiento interesante de concertación de los intereses de los países de la región. Pero no sólo en el caso de Venezuela. Hay muchas cosas que están sucediendo en la región y hace falta de ese espacio.
-¿Hay que crearlo?
-Hay que crearlo… ¿pero como hacerlo? Se intentó con el Grupo de Lima y no fue fructífero ese intento. Habría que ver si hay interés. Por ejemplo, si vuelve Lula al poder en Brasil. Quizás con una postura un poquito más distante del gobierno de Maduro, que la que tuvo con Chávez.
-Usted no ve la salida de Maduro.
-Por el momento está ahí. Hay hay que reconocer la situación actual. De nada sirve seguir presentando la situación como si Maduro fuera, como decía Estados Unidos en tiempos de Trump, el antiguo el antiguo régimen venezolano. (Ríe) Eso nunca fue cierto y de alguna manera ha habido una consolidación.
-Entonces el único espacio que existe es el de México. Está allí, en el aire.
-Ahí esta la importancia de volver México, pero ahí también hay problemas. De nada serviría volver a sentarse en la mesa si no hay propuestas concretas para avanzar. Si antes no hay de alguna manera un acercamiento entre los dos lados, que como decían antes esos contactos se siguen dando. Hay conversaciones entre oposición y gobierno, pero para volver a México yo siento que es necesario que los dos lados tengan una ruta potencial trazada, no necesariamente acuerdos concretos pero alguna idea de por dónde se va a ir. Eso en este momento no o veo.
-¿Ve el escenario una guerra Colombia-Venezuela por la alineación de Colombia con la OTAN y la de Venezuela con Rusia por el conflicto en Ucrania?
-No. En realidad la situación de la frontera es muy volátil por la presencia de muchos actores. Hay mucha confusión entre actores armados, pero los dos gobiernos, a pesar de la belicosidad de la retórica, no creo que les interese un conflicto abierto.
